Společnost, spravedlnost a právo
Rozhovor s ministrem spravedlnosti České republiky JUDr. Karlem Čermákem mimo jiné o problémech současné justice.
Rozhovor s ministrem spravedlnosti České republiky JUDr. Karlem Čermákem, ptal se Jaroslav Vaško
Pane ministře, domníváte se, že česká společnost je schopná pochopit a vyrovnat se se skutečností, že právo a spravedlnost není totéž ?
To je otázka dost obtížná. Samozřejmě, že česká společnost asi víc než která jiná má tendenci klást rovnítko mezi právo a spravedlnost a samozřejmě pak je v jednotlivých případech velice frustrovaná tím, že její pojetí spravedlnosti právo nějakým způsobem neuspokojilo. To je věc čehosi, čemu se obecně říká právní vědomí. Právní vědomí není znát hodně paragrafů a hodně zákonů, ale mít správně vypěstován pocit toho, co se vlastně děje, vědět, že nalézání práva je lidská činnost a vědět, že jako při jakékoliv činnosti může dojít k různým lidským omylům, nesnázím a že výsledek zdaleka nemusí odpovídat očekávání každého jednotlivce.
Vytvoření stabilní právní úpravy je generační problém, možná problém dvou generací. Zároveň ale z toho času by člověk neměl pociťovat nějaké zklamání. Já si to uvědomuji a zklamán tím nejsem, vyžaduje to ale jistou trpělivost uvědomit si, že ty procesy, při kterých je třeba integrovat vnitřně nějaké názory a to ještě názory na široké úrovni většiny, je strašně obtížné a bude to dlouho trvat. Problémy nejsou řešitelné tím, že teď mě napadne geniální zákon, ten takzvaně protlačím skrz parlament a v okamžiku, kdy zákon nabude účinnosti, tak všechno bude v pořádku. Takový přístup, který je ovšem velmi naivní, vidíme každý den. Někdo zbije lékaře záchranné služby, zavraždí učitele, jistě, jsou to strašné věci, já to chápu, a teď nastane volání, vydejte zákon, který tomu zabrání, udělejte ze mě veřejného činitele. To ale nejde, takové problémy přece nedokáže žádný zákon vyřešit. A nejhorší ještě je, že, když ten zákon, navržený na základě jednoho případu, se nepřijme, tak je to spojováno s jakousi neschopností právníků ten zákon třeba napsat. Tohle jsou věci, kterých se společnost postupně musí zbavovat a uvědomit si, že existující právní nástroje většinou dokážou celkem systémově a standardně i takovéto situace řešit, ale předcházet je úplně, není samotnou právní úpravou možné.
Nevím, i ta politická scéna, chcete-li to tak nazvat,potřebuje kultivovat, stejně jako široká veřejnost. A samozřejmě, ta kultivace se musí týkat třeba zrovna těch resortů, souvisejících s právem – spravedlnost, vnitro. Toto nejsou ty obory a ta půda, na níž se mohou odehrávat politické boje. A pokud se tam takové boje odehrávají, tak to je vždycky na škodu věci, neboť pak taky dochází k tomu, že ne při změně režimu, ale i při každé změně vlády, což je celkem běžný jev, může dojít k rozkolísání právní sféry.To co platilo, dejme tomu v roce 98, přestalo platit v roce 2000 bez jakýchkoliv zjevných chyb a důvodů - systém se přece ale nijak nezměnil a najednou jsou vznášeny úplně opačné požadavky.Tohle si lze představit např. v resortu zahraničních vztahů.Mohu odlišně definovat svou zahraničně politickou doktrínu, ale právo má být stabilní a má se řídit obecnějšími pohledy, než pouhými politickými přístupy.
Rozhodování konkrétního soudce v konkrétní věci – jak dalece lze pane ministře, připustit určité emoce ve vystupování soudce a jak dalece má být jednání soudce „strojové“, prosté jakýchkoliv vnějších projevů emocí a názorů.
Soudce je člověk a člověk nikdy není prost jistých emocí. Když si vezme soudcovský talár nebo začne pracovat, tak by se těch emocí samozřejmě měl zbavit, ale na druhou stranu, třeba výslech – kohokoliv, to není nějaká pouhá strojová záležitost, že bych si mohl připravit nějaké otázky a ty s kamennou tváří klást. Takový výslech je i určitý psychologický výkon.Ten soudce, a nebo každý kdo se snaží zjistit nějaký skutkový stav, bude muset jednoho dne – a on to dělá možná okamžitě, podvědomě - nejen vzít na vědomí obsah té výpovědi, ale bude muset zhodnotit, jestli té výpovědi vlastně věří nebo čemu z ní věří a čemu z ní nevěří. A k tomuto zhodnocení se dají použít různé metody, které vypadají jenom emotivně, ale možná, že emotivní ani nejsou, že spíš ten soudce nebo jiná podobná osoba, velice cíleně se snaží si připravit půdu pro vyhodnocení té výpovědi. Je-li vypovídající na některé otázky rozpačitý nebo říká já si nepamatuji, nebo co to po mě chcete, nebo se divně tváří atd., tak samozřejmě vyslýchající musí odhadovat, jestli mluví pravdu, zda říká všechno co ví, nebo něco zamlčuje. Úplná absurdita, která se snaží tyto věci posoudit z technické stránky, jsou detektory lži, pro které nejsem, ale tím detektorem pravdy a lži v jiné podobě je nakonec soudce sám. On také musí jednoho dne říci, proč uvěřil jednomu svědkovi a neuvěřil svědkovi, který říkal pravý opak. Z toho důvodu bych možná nebyl tak přísný a nestavěl bych zde požadavek nějaké zcela jednotné formy výslechu.
No a tato otázka pak má také druhý aspekt a to je dávání najevo svého názoru, na což lze mít také dva názory. O čem se dneska více mluví, než o tom, že rozhodnutí soudu má být předvídatelné – tu předvídatelnost u nás můžete do určité míry posoudit. Jako extrém lze uvést situaci, kdy soudce vidí dva zkušení advokáti a rovnou si řeknou, ten už má napsaný rozsudek, a k tomu závěru dospějí na základě toho, jak ten soudce jedná. Předvídatelnost lze také dat najevo tak, že si soudce pozve obě strany před jednáním, aby to jednání připravil a tam jim naplno řekne - v tuto chvíli si myslím, že to je takhle a takhle, co k tomu máte? A tím jim teprve vlastně taky dává příležitost, aby oni věděli, jaký on má předběžný názor a aby se ten názor snažily dalším postupem vyvrátit. Jsou to samozřejmě hodně teoretické otázky a souvisí i se samotným přístupem soudce a s potřebou jakési samozřejmé „noblesy“ z jeho strany.
Otázka rozhodování o vazbě - nerozhodují o vazbě někdy soudci s určitou nepřiměřenou „lehkostí“, uvážíme-li, o jak razantní zásah do práv konkrétní osoby se jedná ?
Myslím, že rozhodování o vazbě je rozhodování mimořádně obtížné. S tím souvisí, že soudce by měl vazební důvody vždycky konkretizovat, ne je jen sledovat teoreticky podle jejich formulace v trestním řádu. Soudce by měl mít k rozhodnutí o vzetí do vazby důvody jiné, než že pouze hrozí konkrétní osobě vysoký trest. K obavě, že konkrétní osoba uprchne nemusí být sice hned např. letenka ale může to být třeba i skutečnost, že takový člověk žil poslední léta v cizině, má tam celou rodinu, apod., každopádně je potřeba nějaká konkrétnější skutečnost. Problémem rozhodování o vazbě je ale hlavně skutečnost, že soudce který o ní rozhoduje ví a cítí, že ať rozhodne jakkoliv, vždycky bude předmětem kritiky.On rozhodne, že vazbu neuvalí protože konkrétní vazební důvody nevidí, obviněný opravdu někam zmizí a vina bude kladena jemu. Stejně tak když rozhodne o uvalení vazby, trestní stíhání se za rok zastaví, obviněný je pravomocně zproštěn a začne mu být vyplácena náhrada za neprávem uvalenou vazbu.Takže to zase jsou nepochybně pro soudce zcela jistě pohnutky k tomu, aby s těmi vazbami šetřil. Zase na druhou stranu možná někteří starší soudci, nevím, mají určité návyky z minulého období, které lze vyjádřit tak, že soudce je vždy na straně státního zástupce, soudce je vždycky na straně obžaloby a snaží se udělat všechno, aby pomohl státu v jeho roli, pronásledovat každý zločin. No a možná ti mladší soudci uvažují už úplně opačně, ti byli cvičení už na fakultě o lidských právech, osobních svobodách, a tak možná zaujmou z těchto hledisek úplně opačné stanovisko, protože lidská svoboda je ta nejvyšší hodnota a musím mít hodně důvodů abych na někoho vazbu uvalil. A když tohle nebudeme diferencovat generačně tak přístupově. Soudci jsou určitě individuality, každý trochu jiný, že. Některý trestní soudce docela možná i lidsky správně ze svého hlediska cítí, že on má pomoci bojovat proti zločinu a tak prostě se podle toho chová jak při uvalování vazby, tak i pak při posuzování trestnosti. Další je pak třeba přesvědčen, že jeho předním úkolem je chránit lidská práva za jakékoliv situace a že on nemůže jen tak někoho osobní svobody zbavit dokud se na něj hledí jako by byl nevinen. A to jsou zase přesně věci o kterých jsme mluvili už na začátku, že toto je otázka právního vědomí, které se musí časem nějakým způsobem usadit, protože každý z uvedených opačných přístupů má , upřímně řečeno, něco do sebe. Např. když je soudce Berka propuštěn z vazby, tak se veřejnost může zbláznit, jak takového lumpa mohl někdo pustit z vazby. Osobně o tom případu nic nevím, ale pokud rozhodující soudce řekne - já nemám důvod si myslet, že Berka uteče do ciziny, já nemám důvod si myslet, že bude pokračovat v páchání trestné činnosti, neb je v tuto chvíli postaven mimo službu a já mám skoro všechny svědky vyslechnuté – tak proč ne ? Popřípadě zase pokud má soudce vyslechnuté svědky, tak nevidí důvod pro nějakou koluzi, což je celkem racionální, tak to opět veřejnost není schopna pochopit a nese to těžce.
Pokud jde o samotné rozhodování soudce ve věci, lze vyloučit pane ministře možnost vlivu „čárkového systému“ a snahy o co nejjednodušší rozhodnutí ?
Jistě, účelových úvah se nelze zcela zbavit, nelze tvrdit, že by soudce vždycky viděl jenom spravedlnost. Je možné, že v mnoha věcech uvažuje zcela jistě naprosto pragmaticky, tak jak říkáte, že „byl půl roku ve vazbě, tak mu dám půlroku, bude spokojený, protože už nepůjde znova na výkon trestu“. Máte pravdu, že to není správné, ale bojím se, že to je neřešitelné. Stejný problém je i u soudců v zahraničí. Je ale pravda, že pokud by šlo o ono rozhodování o vazbě, soudce riskuje méně,když někoho do vazby vezme než, když ho pustí a dojde, nedej Pán Bůh, k nějakým problémům.
Pane ministře, myslíte, že otázka přístupu soudců by mohla být řešena systémově ?
Já si myslím, že tohle nějak systémově vyřešit nejde.Ze systémového pohledu jde o dvě věci:
O, upřímně řečeno, nároky na státní rozpočet, neboť když řekneme, že rozhodování o vazbě mají dělat pouze trestní soudci, tak nám vyjde, že potřebujete ze státního rozpočtu více prostředků. To není otázka toho, že tento stát nemá tradičně nikdy peníze, ale obecná ukázka, že žádný stát nikdy nemá dost peněz a každý stát rozpočtově hlídá i justiční sféru , aby mu nenarůstala nadměrně.
Druhou otázkou, kterou tady velice naléhavě zjišťuji, je ve skutečnosti otázka něčeho, čemu vy říkáte ty čárky, a to je otázka norem. Norem pro práci soudců. Třeba tady se mi zdá, že takové normy už v roce 89 existovaly, za uplynulých 14 let ale do těch norem byly vneseny samé plusy - agenda soudnictví nad mládeží, obchodní věci jsou složitější než civilní věci, zavedeme koeficienty, apod. Prostě tímhle tím zcela náhodným způsobem pak dospějeme k závěru, že tady chybí 500 soudců. Jedinou cestou, kterou by bylo možné dospět k nejobjektivnějšímu výsledku by asi byl nějaký nezávislý audit z venku, který by statistickým způsobem snad dokázal stanovit, co je normální lidský výkon soudce v jaké agendě apod. a podle toho si říci, jestli ty počty jsou dobré nebo špatné. Toto by se pak muselo zpětně promítnout až na každý víceméně okresní soud. To vše samozřejmě s tím, že je věc předsedy konkrétního soudu jak si ve svém obvodu dokáže zorganizovat práci.
O peníze jde až v první řadě, tudíž státní zástupci si prý pane ministře stěžují, že nemají stejné platy jako soudci, že rozdíl činí skoro 20%.
No, nevím, podle mě rozdíl dělá tak 10% a státní zástupci, když se o tom mluví, tak proti těm 10 % nemají snad ani podstatné námitky. Platy soudců a státních zástupců ale mají být stejné. Cílový stav je, že odměňování státních zástupců a soudců by mělo být stejné a to zejména proto, že státní zástupce také rozhoduje o bezpečnosti, v přípravném řízení to nejsou zdaleka lehká rozhodnutí a výhledově budou muset rozhodovat daleko víc. Zbavíme-li se konečně zásady materiální pravdy v trestním zákoníku a budeme-li akceptovat formální pojetí trestného činu, tak se bude muset státní zástupce vyrovnat se zásadou oportunity v trestním řízení a to pak bude záležet na jeho rozhodování, s čím k soudu při té formální zásadě ve skutečnosti půjde a s čím ne. S tím souvisí i třeba rozhodování o nějakém odklonu.
Již dříve bylo pane ministře diskutováno o vzájemné vazbě resortu justice a vnitra, tím myslím otázku ingerence justice do resortu vnitra při přezkoumávání činnosti policistů – jaký je na to váš názor ?
Tady odpovím velice stručně a to tak, že si nemyslím, že v tuto chvíli má ministerstvo spravedlnosti zasahovat do ministerstva vnitra. Je to ale otázka výhledová. Principielně si myslím že ano, a že by justice měla, ve výhledu např. dalších pěti nebo deseti let, přezkoumávat i policejní postupy. Konečně by to bylo i v zájmu policie, která by se mohla v případě možné kritiky odvolávat na přezkoumání z jiného resortu, V tuto chvíli ale na to opravdu není zatím příhodný čas.
Jste příznivcem co největšího zpřístupnění informací ze strany justice navenek, myslím tím zejména technicky dostupnou formou, tzn. prostřednictvím nějaké formy vzdáleného přístupu ?
Myslím si, že tohle je zatím teprve v počátcích, nicméně debata se o tom vede a vést se musí. Domnívám se, že co nejvíce informací z databází, které jsou k dispozici, by mělo být maximálně přístupných. Samozřejmě, otázka je v jaké formě, neboť se musí chránit osobní data, což zase technicky nemusí být zase až tak úplně jednoduché. Opět jsme zase zpátky u státního rozpočtu.
Jak se díváte na otázku bezplatné právní pomoci v některých civilních věcech a nemyslíte, že by některé věci mohla vyřešit případně kromě stávající advokacie, i advokacie „státní“ ?
Tady mluvíme o několika věcech. Především si myslím, že státní rozpočet peníze na bezplatnou právní pomoc i v civilních věcech dříve nebo později najít musí. Jako evergreen je tady už nějakou chvíli připravována předloha zákona o bezplatné právní pomoci. V tomto roce už musí být hotová a největší nesnáz je samozřejmě vyčíslit rozpočtový dopad. Zatím nikdo statisticky nesledoval, kolik se za advokáty který rok zaplatilo, a údaje, které jsou k dispozici nejsou nijak statisticky strukturované a skoro vůbec nekryjí právní pomoc v civilních věcech.
Řešením by mohly být různé metody, uplatňované i jinde v zahraničí, např. systém fixní roční částky, kterou by si advokátní komora rozdělovala, a jakýsi „bodový systém“ přičemž hodnota toho bodu by se odvíjela od oné fixní částky, poskytnuté advokátní komoře. Stát by pak věděl, že na konkrétní rok vynaloží určitou částku a nevznikalo by zde pro stát riziko dalších nepředvídatelných výdajů.
Pokud by se jednalo o otázku „státní“ advokacie, to je podle mého názoru zcela nepřijatelné. Státní advokacie existuje v tomto smyslu možná v nějaké podobě v Británii, možná v některých severských zemích, nevím kde, v Norsku, Švédsku nebo Finsku a pokrývá jenom ty oblasti, kde trh advokátních služeb není schopen tyto služby zajistit. Prostě místa, kam žádný advokát nikdy nepůjde, protože tam nedosáhne nejen dostatečný zisk, ale nepokryje ani své náklady. Jedná se o výjimku z tržního principu a jinak celý svět, Amerika, celá Evropa, dneska už i Střední a Východní zcela převzala tržní princip právních služeb, který je korigován víceméně onou státní dodávkou. Samozřejmě v rámci dodávky pro stát pak může být zcela jiná cenová úroveň, než je cenová úroveň obecně platná. Jsem-li veliký odběratel, já stát, pak mohu docílit zcela jiné úrovně cen za poskytnuté právní služby. Tak to třeba dělají v Rakousku, kdy ze státního rozpočtu se vyčlení fixní částka, která se rovnou převede advokátním komorám a ty komory s těmito penězi ještě zacházejí tak, že celou tuto částku odvedou na penzijní připojištění advokátů a nařídí advokátům, že musí tomu odpovídající právní pomoc poskytovat a až se dožijí 65 let, že z tohoto penzijního připojištění dostanou důchod. Kupodivu to funguje, advokáti jsou s tím spokojeni a hlavně to funguje tak, že každý musí jít, jak to na něj padne, když nechceš jít, zaplať si kolegu ať tam jde on za tebe a ty mu za to zaplať substituci. Takže si myslím, že by u nás bylo zcela mimo, příliš se odlišovat od tohoto trendu. Ještě v advokátní komoře jsme dělali předběžné ekonomické propočty, neboť se nejedná o zcela novou myšlenku. Pokud si vzpomínám na ekonomický rozbor, tak je kupodivu pravda, že stát nikdy není schopen řídit tržní sektor. U těchto ekonomických propočtů vyšlo, že při platech státních zástupců - použily se platy státních zástupců, odhadlo se množství výkonů – budou náklady pro státní sektor asi o 50% dražší než když by se nechal tržní systém, tzn. systém jakési státní objednávky u soukromého sektoru. Souvisí to i s tím, že při různých ekonomických výkyvech si běžný advokát najde levnou kancelář, bude pracovat s jednou sekretářkou, místo se třemi. Když má více práce, má koncipienta, když má práce méně, musí pracovat sám. Je to drsné, ale je to prostě tak, že náklady dokáže soukromý sektor kontrolovat daleko lépe.
Děkuji za rozhovor.
© EPRAVO.CZ – Sbírka zákonů, judikatura, právo | www.epravo.cz
